А кто на чём в реале катается?

[Atenza25 448]

4 часа назад, Феофан сказал:

А 700 нм для 530d - реально? Вроде там дизель те же два пакета сока 249 кобыл в стоке.

530d - это 3.0л дизель с +- 250лс и около 650Нм

 

  

4 часа назад, Феофан сказал:

Так что планы вполне реальны. Другое дело, возможен ли будет импорт?

Тут вопрос больше финансового плана - дизельная БМВ потребует около 1.5млн доплаты)
Импорт возможен без проблем, как возили из Германии - так и возят, никаких трудностей.

Изменено 5 Sep 2024, 17:30:21 пользователем Atenza25

[Феофан 507]

14 часов назад, Atenza25 сказал:

530d - это 3.0л дизель с +- 250лс и около 650Нм

Да, сейчас посмотрел, и правда 3 литра. Момент 620 Нм. Неплохо, но при массе 2,4 тонны более чем достаточен.

14 часов назад, Atenza25 сказал:

Тут вопрос больше финансового плана - дизельная БМВ потребует около 1.5млн доплаты)
Импорт возможен без проблем, как возили из Германии - так и возят, никаких трудностей.

Ну хорошо, коли так. Но думаю, дизеля будут быстро дешеветь.

[hibar 504]

19 часов назад, Феофан сказал:

Ну, учитывая современные реалии неметчины, бюргеры старательно от дизелей избавляются. Так что планы вполне реальны. Другое дело, возможен ли будет импорт?

А 700 нм для 530d - реально? Вроде там дизель те же два пакета сока 249 кобыл в стоке.

у рестайла 800 ньютонов, у дореста 620

 

Изменено 6 Sep 2024, 08:44:16 пользователем hibar

[Феофан 507]

36 минут назад, hibar сказал:

у рестайла 800 ньютонов, у дореста 620

 

Не много ли натощак? (С) М Зощенко

[Atenza25 448]

1 час назад, Феофан сказал:

при массе 2,4 тонны

Откуда такая цифра?)

1925кг

1 час назад, hibar сказал:

у рестайла 800 ньютонов

Тоже цифра не понятная - у рестайла 530д 286л.с. и 650Нм, а у 540д - 340л.с. и 700Нм

 

28 минут назад, Феофан сказал:

Не много ли натощак?

Вот вот))

800Нм - это уже ближе к м50д)

[Феофан 507]

1 час назад, Atenza25 сказал:

Откуда такая цифра?)

1925кг

1,925 - это снаряженная, 2,4 - полная, не?

Фактический момент он не из воздуха берется, а определяется нагрузкой. А так он будет нарастать, пока колеса не пойдут буксом, а дальше - все. Если для срыва ведущих колес достаточно 200 Нм, то дальше жать на газ бессмысленно. Если, конечно, не хочется много дыма.

Изменено 6 Sep 2024, 11:31:16 пользователем Феофан

[hibar 504]

1 час назад, Atenza25 сказал:

800Нм - это уже ближе к м50д)

https://www.autowp.ru/bmw/5_series/g30/touring/2020-xx/specifications за что купил, за то продал

[Феофан 507]

22 минуты назад, hibar сказал:

https://www.autowp.ru/bmw/5_series/g30/touring/2020-xx/specifications за что купил, за то продал

Дык там Альпина понапихана. Но суть не в этом. 800 Нм в обычных дорожных условиях реализовать вряд ли получится по причинам, указанным мною выше. Могли хоть 1500 Нм написать, никто не проверит

[hibar 504]

40 минут назад, Феофан сказал:

Дык там Альпина понапихана. Но суть не в этом. 800 Нм в обычных дорожных условиях реализовать вряд ли получится по причинам, указанным мною выше. Могли хоть 1500 Нм написать, никто не проверит

я смотрел по модели двигателя, но даже если не тюнинговый, то момента тоже хватает

 

Мне своих 205 лошади и 350 момента хватает

[Atenza25 448]

2 часа назад, Феофан сказал:

1,925 - это снаряженная, 2,4 - полная, не?

Так полная - это максимально допустимая, т.е. разница между ними это тот вес, который машина может дополнительно на себя принять (водитель, пассажиры и багаж)

 

2 часа назад, Феофан сказал:

Если для срыва ведущих колес достаточно 200 Нм, то дальше жать на газ бессмысленно. Если, конечно, не хочется много дыма.

 Полноприводную машину с хорошей резиной и на сухом асфальте сложно заставаить буксовать даже с 800Нм, это удел переднеприводных мощных зажигалок))

[Феофан 507]

17 минут назад, hibar сказал:

я смотрел по модели двигателя, но даже если не тюнинговый, то момента тоже хватает

Для легковушки полной массой 2 тонны за глаза 400 Нм, остальное - дешевые понты, ибо их не реализовать. Просто будут проворачиваться колеса. Дальше надо нагружать ведущие колеса, чтобы повысить сцепление. На спорткарах для этого ставят спойлеры (антикрылья). На гражданском седане это сложнее.

9 минут назад, Atenza25 сказал:

Так полная - это максимально допустимая, т.е. разница между ними это тот вес, который машина может дополнительно на себя принять (водитель, пассажиры и багаж)

Естественно, чем больше масса, тем больше реализуемая сила тяги. Поэтому все динамические расчеты и испытания выполняются с полной массой. А Ньютон-метры берут на тормозном стенде.

9 минут назад, Atenza25 сказал:

Полноприводную машину с хорошей резиной и на сухом асфальте сложно заставаить буксовать даже с 800Нм, это удел переднеприводных мощных зажигалок))

А дрифтеры не в курсе? Как умудряются буксовать даже с 400 Нм?

И, кстати, при резком старте передние колеса практически беспомощны. Проверено дрэгстерами.

Изменено 6 Sep 2024, 12:28:16 пользователем Феофан

[hibar 504]

мощный двигатель хорошо конечно, но как прикинешь транспортный налог, сразу становится грустно. Вот у меня по паспорту 152, но вот из-за энтих 2 несчастных кляч, каждый год по 7 тыр. отслюнявливаешь, ладно бы, на пользу шло, дороги делали, а то ямы, да ухабы

[Atenza25 448]

5 минут назад, Феофан сказал:

Для легковушки полной массой 2 тонны за глаза 400 Нм, остальное - дешевые понты, ибо их не реализовать

Очень больше заблуждение

 

6 минут назад, Феофан сказал:

Поэтому все динамические расчеты и испытания выполняются с полной массой. А Ньютон-метры берут на тормозном стенде

А можно пруф? С каких пор у нас стали измерять показатели мощности авто при полной загрузке?))

 

7 минут назад, Феофан сказал:

А дрифтеры не в курсе?

А это Вы им вопрос задайте, про их задний привод, резину, работу с ручником, рулём и понижением передачи.

Почему-то у меня на полном приводе 500Нм пробуксовок нет и на полноприводной м50д с 760Нм пробуксовок тоже нет - чудеса, да и только)

[Феофан 507]

Только что, Atenza25 сказал:

Очень больше заблуждение

 

А можно пруф? С каких пор у нас стали измерять показатели мощности авто при полной загрузке?))

 

А это Вы им вопрос задайте, про их задний привод, резину, работу с ручником, рулём и понижением передачи.

Почему-то у меня на полном приводе 500Нм пробуксовок нет и на полноприводной м50д с 760Нм пробуксовок тоже нет - чудеса, да и только)

Большое заблуждение в том, что 500 Нм все идут в расход.

Динамические расчеты - это скорость, ускорение, замедление.

Если силач поднимает штангу 200 кг, это не значит, что он с этим усилием поднимает пакет сока 1 л.

[Atenza25 448]

6 минут назад, Феофан сказал:

Большое заблуждение в том, что 500 Нм все идут в расход

Конечно они не могут идти все в расход, т.к. полка максимального момента практически всегда небольшая.

Вопрос лишь в размере этого максимума и условий его достижения.

 

Когда говорят про замеры динамики, то всегда подразумевается автомобиль + водитель, многие даже в баке пару литров оставляют, что бы минимизировать вес и ускорение автомобиля с одним водителем и водителем, 4 пассажирами и полным багажником будет разное.

Какие испытания и с какими условиями проводит завод - не наша головная боль, да и вообще не забывайте, что указанные в паспорте Нм - с маховика, что в целом подразумевает отсутствие автомобиля вокруг двигателя при измерениях)

 

1 час назад, Феофан сказал:

Поэтому все динамические расчеты и испытания выполняются с полной массой

 

51 минуту назад, Феофан сказал:

Динамические расчеты - это скорость, ускорение, замедление.

 

Интересно, а такой показатель, как время разгона 0 - 100 тоже с полной массой измеряется?)

[Феофан 507]

1 час назад, Atenza25 сказал:

Конечно они не могут идти все в расход, т.к. полка максимального момента практически всегда небольшая.

Вопрос лишь в размере этого максимума и условий его достижения.

Полка это немного про другое. Я хотел не это сказать. Момент и мощность определяются заданными условиями на текущий момент времени. Максимальный момент - это момент, снятый с маховика на тормозном стенде, и мощность там же. В реалии от маховика до ведущих колес очень сложный и длинный путь через КПП и главную пару с дифференциалом, а на полном приводе еще и межосевую умную муфту, управляемую электроникой. Я уже приводил пример с силачом, которому для поднятия мелкого груза нужно столько же сил, сколько дрищу. А когда дойдет дело до штанги, тут силач себя покажет во всей красе. При движении автомобиля то же самое. Для того, чтобы тому же Вольво разогнаться до 100 км в час за указанное на сайте производителя время могут вовсе не понадобиться 500 Нм, хватит и 350 - 400. А излишек нужен для движения в горной местности или буксировке прицепа. И еще, высокий момент нужен для того, чтобы как можно раньше переключаться на более высшую передачу и тем самым экономить горючку. Экономия - это не только двигатель. Именно поэтому полка максимального момента смещена в низ оборотов. Чем раньше переключится высшая передача, тем интенсивней разгон при меньшем расходе топлива. И при разгоне передний привод как раз отбирает избыток КМ от задних колес, не давая им сорваться в пробуксовку и тем самым потерять драгоценное сцепление с дорогой. И ПБС туда же.

1 час назад, Atenza25 сказал:

Интересно, а такой показатель, как время разгона 0 - 100 тоже с полной массой измеряется?)

Методики существуют разные, есть американские, есть европейские, есть местные у производителя, у журналистов - свои, а есть еще и маркетологи.

На самом деле, все испытания проводятся при нескольких массах и условиях. Еще динамика измеряется строго на сухих горизонтальных прямолинейных полигонах при определенной плотности воздуха и пр., в противоположный направлениях. чтобы нивелировать влияние ветра, несколько раз, потом вычисляют среднее арифметическое. А вот что попадает на сайт производителя - зависит от наглости маркетологов. Как правило, цифры разгона, расхода топлива и выбросы вредных веществ занижаются, максимальная скорость завышается и т.д. Динамика разгона для потребителя декларируется для двух человек при снаряженной массе, но так же не всегда является данными из протоколов испытаний. Масса человека принимается 80 кг. Это исходит из логики, что с полной массой вряд ли кто-то станет рвать со светофора, а также уравнивает выбор между купе и седаном, если такой возникает.

На этом предлагаю дискуссию закруглить и перейти к мирному сосуществованию, ибо у нас тут на форуме цель - делиться радостью и опытом с коллегами по цеху

[Atenza25 448]

45 минут назад, Феофан сказал:

На этом предлагаю дискуссию закруглить и перейти к мирному сосуществованию, ибо у нас тут на форуме цель - делиться радостью и опытом с коллегами по цеху

Полностью поддерживаю! Изначально вопрос то был только за восприятие "исходной" массы авто и не более того, а зачем мы укатились в такие дебри - бог его знает 

[PETERSON 9451]

7 часов назад, Феофан сказал:

остальное - дешевые понты, ибо их не реализовать. Просто будут проворачиваться колеса.

Это как-то слишком утрированно. На низших передачах, действительно, колёса будут срываться в пробуксовку из-за высокого момента на колесе. А на высших передачах момента на колесе уже будет не хватать для срыва в пробуксовку, и тут уже момент двигателя реализуется по полной программе.

[Феофан 507]

В 06.09.2024 в 22:32, PETERSON сказал:

Это как-то слишком утрированно. На низших передачах, действительно, колёса будут срываться в пробуксовку из-за высокого момента на колесе. А на высших передачах момента на колесе уже будет не хватать для срыва в пробуксовку, и тут уже момент двигателя реализуется по полной программе.

Это как-то опровергает мои прежние высказывания?

Ну, насчет дешевых понтов я немного слукавил, лишние ньютон-метры не помешают, но в современных авто слишком много удавок, которые не дают им выйти наружу. Отчасти именно поэтому не происходит пробуксовки при резком нажатии на педаль газа при движении на высшей передаче, но там и момент на колесе в разы ниже, чем при старте. К тому же ведущие колеса еще и догружены прижимной силой, что увеличивает силу сцепления (пятно контакта). А вот на гоночных автомобилях с механическими коробками пробуксовка на высшей передаче реальна, и является причиной многих аварий, правда, там и кривая момента смещена в сторону максимальных оборотов.

Эффективное использование момента и использование на максимуме (наверное, ты это имеешь в виду, говоря, что используется по полной программе) - это не одно и то же. К тому же максимум момента - самый неблагоприятный режим работы двигателя, ибо приходится также на пик расхода топлива, к тому же нагружает по максимуму многие узлы автомобиля. Он достижим при грамотной постановке вопроса, но 99,99999 % владельцев авто не познают этой радости даже при спортивном стиле вождения. Это - своеобразный запас на самый крайний случай. Самое эффективное использования крутящего момента программой управления автомобиля (КАН-шиной) предусмотрено при резком ускорении с 80 до 120 км в час, но и там до максимума может не дойти, даже учитывая значительное аэродинамическое сопротивление.

Все вышесказанное, конечно, относится к высокоэнерговооруженным автомобилям, у авто типа Лады проблема именно в дефиците момента.

Так что если коллеге хочется больше Ньютон-метров, то ничего плохого в этом нет, запас карман не  тянет, но во момент приобретения сильно по нему ударяет

[PETERSON 9451]

8 часов назад, Феофан сказал:

Ну, насчет дешевых понтов я немного слукавил, лишние ньютон-метры не помешают

Вот именно. И чем их больше, тем быстрее можно совершить тот же обгон. А кайф от вождения сверхмощных автомобилей мало с чем сравним. Про реализуемость всей мощности или момента давай лучше не будем спорить - она полностью реализуется в любом сверхмощном автомобиле.

8 часов назад, Феофан сказал:

К тому же максимум момента - самый неблагоприятный режим работы двигателя, ибо приходится также на пик расхода топлива

А как быть с многолитровыми многоцилиндровыми моторами, у которых пик крутящего момента имеет ровную горизонтальную полку от 2 до 4,5 тысяч оборотов в минуту?

8 часов назад, Феофан сказал:

но 99,99999 % владельцев авто не познают этой радости даже при спортивном стиле вождения. Это - своеобразный запас на самый крайний случай.

Это шедевр! Тут что-то комментировать - только портить.

Изменено 9 Sep 2024, 15:10:50 пользователем PETERSON

[Atenza25 448]

17 минут назад, PETERSON сказал:

И чем их больше, тем быстрее можно совершить тот же обгон. А кайф от вождения сверхмощных автомобилей мало с чем сравним.

Вольво приучила меня ездить спокойно, примерно 55-65км/ч по городу со средним расходом 9л/100км, но запас "под педалью" никогда карман не тянет.
Иногда бывают моменты, когда нужно "тапнуть" и я очень скучаю по прошлому автомобилю, который был на механике и имел 450Нм на 1600кг - это было достаточно весело, даже не смотря на передний привод.
Понятно, что это не сверхмощный автомобиль, но в целом он значительно быстрее 70% потока.
P.s. судя по штатному ПО, максимальный момент и буст вполне можно было реализовать при определённых условиях, если не изменяет память - старт с 60км/ч на 3 передаче и газ в пол до отсечки.

[Феофан 507]

14 часов назад, PETERSON сказал:

Про реализуемость всей мощности или момента давай лучше не будем спорить - она полностью реализуется в любом сверхмощном автомобиле.

На гоночном треке - да. а дорогах общего пользования - с трудом.

14 часов назад, PETERSON сказал:

А как быть с многолитровыми многоцилиндровыми моторами, у которых пик крутящего момента имеет ровную горизонтальную полку от 2 до 4,5 тысяч оборотов в минуту?

Никак не быть. Максимальный момент, полученный на тормозном стенде и реализуемый момент на колесе - это два разных момента. Хотя если быть убежденным, что максимальный момент на высокоэнерговооруженном автомобиле достигается при любом даже резком нажатии на педаль газа, то владельцам не позавидуешь.

14 часов назад, PETERSON сказал:

А кайф от вождения сверхмощных автомобилей мало с чем сравним.

А я и не утверждал обратное. Но есть нюанс. Радость от владения сверхмощным автомобилем ни с чем не сравнима, пока вокруг заведомо менее мощные. Как только рядом появится аналогичный автомобиль со схожими гоночными амбициями водителя - он может сильно эту радость испортить.

14 часов назад, PETERSON сказал:

Это шедевр! Тут что-то комментировать - только портить.

Это точно. Особенно, если комментировать слова, оторванные от контекста. Под радостью и процентами имелось в виду то, что 99,9999 % владельцев мощных авто не смогут выжать максимум крутящего момента, так же как и максимальной мощности или скорости и вовсе не потому, что они чайники, а потому, что на дорогах общего пользования для этого просто нет условий, о чем написал выше.

Вот опять же берем автомобильные гонки. Две или больше машины с совершенно одинаковыми характеристиками тем не менее занимают разные места в таблице результатов. И лузеру совершенно бесполезно в этот момент пытаться доказывать судьям, что у него машина такая же и демонстрировать протокол стендовых испытаний с внешней характеристикой двигателя. И да, в это момент лучше не спрашивать у него, испытал ли он радость от вождения мощного автомобиля.

Так что мало иметь под капотом много кобыл, нужны определенные дорожные условия для их реализации и навыки вождения. А то радость могут испытать жестянщики и маляры.

[PETERSON 9451]

@Феофан Я тебе, наверное, открою глаза, но нажав на педаль газа до упора, двигатель начинает работать по внешней скоростной характеристике. Тут совершенно неважно, гонщик за рулём или обычный автолюбитель, момент двигателя реализуется полностью. И да, это происходит на дорогах общего пользования. 
 

4 часа назад, Феофан сказал:

Вот опять же берем автомобильные гонки. Две или больше машины с совершенно одинаковыми характеристиками тем не менее занимают разные места в таблице результатов.

Правильно. Но это не потому, что один водитель может реализовать момент, а второй не может. Это потому, что один выбрал более удачную траекторию в повороте, лучше почувствовал скорость входа в поворот, скорость прохождения поворота и начало полного дросселя при выходе. На прямых участках два абсолютно одинаковых автомобиля едут совершенно одинаково. 

[Феофан 507]

37 минут назад, PETERSON сказал:

@Феофан Я тебе, наверное, открою глаза, но нажав на педаль газа до упора, двигатель начинает работать по внешней скоростной характеристике. Тут совершенно неважно, гонщик за рулём или обычный автолюбитель, момент двигателя реализуется полностью. И да, это происходит на дорогах общего пользования. 

Открыть глаза может только испытательно-диагностический прибор, подключенный к CAN-шине реального автомобиля, фиксирующий фактический момент ДВС и моменты при переключении передач. Их используют, в частности, конструкторы АКПП, разрабатывающие программы переключения передач.

А как получается ВСХ я помню еще с института, делали такую лабу. И это делается на стенде в статике, условия далекие от дорог общего пользования. Там нет ограничения по сцеплению ведущих колес и пр. Зажимай себе тарированным тормозом маховик на разных оборотах пока не начнут садиться обороты и ставь точку на графике. И давай зачетку.

37 минут назад, PETERSON сказал:

Правильно. Но это не потому, что один водитель может реализовать момент, а второй не может. Это потому, что один выбрал более удачную траекторию в повороте, лучше почувствовал скорость входа в поворот, скорость прохождения поворота и начало полного дросселя при выходе. На прямых участках два абсолютно одинаковых автомобиля едут совершенно одинаково. 

Так в этом и талант гонщика, выбрать такую траекторию, чтобы раньше нажать на газ и выжать больше Ньютон-метров на выходе из поворота. Это и есть максимально эффективное использование тягово-скоростных характеристик автомобиля. А лузер лажанулся или зассал. Или и то и другое. То же самое и на дорогах. Мощность и момент не всегда все решают, это только потенциал.

Изменено 10 Sep 2024, 10:51:28 пользователем Феофан

[PETERSON 9451]

Ты писал про то, что реализовать максимальный момент сможет лишь 0,0001% автолюбителей. Тот момент, который даёт производитель. Речь ведь об этом с самого начала? При чём тут приборы и лабы? Я утверждаю, что максимальный момент, который производитель даёт потребителю любого мощного автомобиля легко реализуется любым чайником, сидящим за рулём этого автомобиля. В нормальных дорожных условиях.