А кто на чём в реале катается?

[Феофан 507]

11 минут назад, PETERSON сказал:

Ты писал про то, что реализовать максимальный момент сможет лишь 0,0001% автолюбителей. Тот момент, который даёт производитель. Речь ведь об этом с самого начала? При чём тут приборы и лабы?

Я писал, но похоже, все зря.

13 минут назад, PETERSON сказал:

Я утверждаю, что максимальный момент, который производитель даёт потребителю любого мощного автомобиля легко реализуется любым чайником, сидящим за рулём этого автомобиля. В нормальных дорожных условиях. 

Ну продолжай утверждать. Я не против. А я останусь при своих знаниях, уж извини.

[PETERSON 9451]

1 час назад, Феофан сказал:

А я останусь при своих знаниях, уж извини.

Извиняю. Некоторые даже живут с полной убеждённостью в том, что Земля плоская, и им это совершенно не мешает жить.

[John Wick 3936]

Бедные владельцы электромобилей, где момент почти моментально реализуется, в какую категорию попадают?

[Феофан 507]

11 часов назад, John Wick сказал:

Бедные владельцы электромобилей, где момент почти моментально реализуется, в какую категорию попадают?

Они действительно бедные, им даже на КПП денег не хватило. Хотя есть исключения.

А что подразумевается под категориями? Вроде про них не было базара

Изменено 11 Sep 2024, 05:26:45 пользователем Феофан

[John Wick 3936]

31 minutes ago, Феофан said:

что подразумевается под категориями?

99.999 могущих и 0.001 не могущих

[Феофан 507]

4 минуты назад, John Wick сказал:

99.999 могущих и 0.001 не могущих

А, про это! Ну да, учитывая отсутствие КПП, у владельцев электричек больше шансов выжать максимум крутящего момента. К тому же внешняя характеристика электродвигателя - сплошная прямая максимума.

16 часов назад, PETERSON сказал:

Извиняю. Некоторые даже живут с полной убеждённостью в том, что Земля плоская, и им это совершенно не мешает жить.

Да, некоторые до недавнего времени жили с убежденностью, что все автомобильные пружины имеют правую навивку.

Изменено 11 Sep 2024, 06:00:38 пользователем Феофан

[hibar 504]

57 минут назад, Феофан сказал:

Да, некоторые до недавнего времени жили с убежденностью, что все автомобильные пружины имеют правую навивку.

туше

[PETERSON 9451]

@nata45 Нима, добро пожаловать на форум! Над чем смеёмся?

9 часов назад, John Wick сказал:

99.999 могущих и 0.001 не могущих

По убеждению Константина, всё с точностью до наоборот.

9 часов назад, Феофан сказал:

у владельцев электричек больше шансов выжать максимум крутящего момента

Шансов... Это норма, а не шансы. Достаточно хотя бы раз нажать педаль акселератора до упора.

8 часов назад, hibar сказал:

туше

Я же признал их существование. Хотя их существование является скорее редким исключением из правил.

Изменено 11 Sep 2024, 15:44:28 пользователем PETERSON

[Феофан 507]

17 часов назад, PETERSON сказал:

По убеждению Константина, всё с точностью до наоборот.

Михаил, ты ошибся, в своих суждениях я опираюсь на знания и опыт, убеждения - это для фанатиков.

В 10.09.2024 в 14:19, Феофан сказал:

А я останусь при своих знаниях, уж извини.

 

17 часов назад, PETERSON сказал:

 

Шансов... Это норма, а не шансы. Достаточно хотя бы раз нажать педаль акселератора до упора.

Вот тяговая характеристика разгона обычного автомобиля

А вот как разгонится электричка такой же массы и такой же мощности двигателя.

Как видно, потребляемый, он же реализуемый момент на колесе падает по мере набора скорости. Если дальше наращивать мощность (момент), то кривая будет подниматься (как и на ДВС) до тех пор, пока не будет достигнут динамический фактор по условиям сцепления. А дальше срыв колес в буксование и прощай динамика. Так что как видно, максимум существует очень короткое время и на всем протяжении разгона насладиться высоким моментом не получится.

Если окунуться в теорию:

Тягово-скоростными свойствами называют совокупность свойств, определяющих возможные по характеристикам двигателя или сцепления колес с дорогой диапазоны изменения скоростей движения и предельные интенсивности разгона автомобиля при его работе в тяговом режиме в различных дорожных условиях.

Таким образом, есть предел, за которым дальнейшее наращивание момента просто бесполезно. А все суперкары имеют избыточный момент. На скорости их ведущие колеса нагружаются спойлерами, что позволяет им реализовать бОльшую тягу, а при разгоне с места им нужно специальное покрытие с повышенным трением, иначе будет дрифт на месте. Моя изначальная мысль заключалась именно в этом, а дальше пошел отрыв от контекста и как обычно.

И да, динамические и тяговые показатели поддаются расчетам, а испытания лишь их подтверждают (или опровергают, если расчетчик лажанулся, хотя считает программа, нужно только правильно внести исходные данные).

Изменено 12 Sep 2024, 08:44:22 пользователем Феофан

[hibar 504]

1 час назад, Феофан сказал:

Михаил, ты ошибся, в своих суждениях я опираюсь на знания и опыт, убеждения - это для фанатиков.

 

Вот тяговая характеристика разгона обычного автомобиля

А вот как разгонится электричка такой же массы и такой же мощности двигателя.

Как видно, потребляемый, он же реализуемый момент на колесе падает по мере набора скорости. Если дальше наращивать мощность (момент), то кривая будет подниматься (как и на ДВС) до тех пор, пока не будет достигнут динамический фактор по условиям сцепления. А дальше срыв колес в буксование и прощай динамика. Так что как видно, максимум существует очень короткое время и на всем протяжении разгона насладиться высоким моментом не получится.

Если окунуться в теорию:

Тягово-скоростными свойствами называют совокупность свойств, определяющих возможные по характеристикам двигателя или сцепления колес с дорогой диапазоны изменения скоростей движения и предельные интенсивности разгона автомобиля при его работе в тяговом режиме в различных дорожных условиях.

Таким образом, есть предел, за которым дальнейшее наращивание момента просто бесполезно. А все суперкары имеют избыточный момент. На скорости их ведущие колеса нагружаются спойлерами, что позволяет им реализовать бОльшую тягу, а при разгоне с места им нужно специальное покрытие с повышенным трением, иначе будет дрифт на месте. Моя изначальная мысль заключалась именно в этом, а дальше пошел отрыв от контекста и как обычно.

И да, динамические и тяговые показатели поддаются расчетам, а испытания лишь их подтверждают (или опровергают, если расчетчик лажанулся, хотя считает программа, нужно только правильно внести исходные данные).

Константин, а тебя не смущает момент в 4000! ньютонов?

[Феофан 507]

Только что, hibar сказал:

Константин, а тебя не смущает момент в 4000! ньютонов?

Нет, это же на колесах ведущих. Это что-то типа Гольфа или Октавии.

[hibar 504]

Только что, Феофан сказал:

Нет, это же на колесах ведущих. Это что-то типа Гольфа или Октавии.

так изначально спор шёл про двигатель. 

[Феофан 507]

Только что, hibar сказал:

так изначально спор шёл про двигатель. 

Спора не было. Момент двигателя растет до тех пор, пока при данном передаточном отношении не провернутся колеса. А это может случится еще до достижения максимума крутящего момента. Так что момент на ведущем колесе связан с моментом двигателя. Только уменьшение момента на колесе с переходом на высшие передачи не всегда означает уменьшения момента на маховике двигателя, т.к. передаточное отношение к колесу при этом уменьшается.

[hibar 504]

30 минут назад, Феофан сказал:

Спора не было. Момент двигателя растет до тех пор, пока при данном передаточном отношении не провернутся колеса. А это может случится еще до достижения максимума крутящего момента. Так что момент на ведущем колесе связан с моментом двигателя. Только уменьшение момента на колесе с переходом на высшие передачи не всегда означает уменьшения момента на маховике двигателя, т.к. передаточное отношение к колесу при этом уменьшается.

всегда считал, что момент растёт до определённых оборотов, а потом или переходит в ровную диаграмму или снижается, зависит от характеристик самого двигателя. Т.е. для динамичного разгона мне нужно находиться на высшей точке момента, просто подтыкая следующую передачу.  Так и почему же я не могу реализовать максимальный момент, если он, к примеру, начинается на 2700?

[Феофан 507]

21 минуту назад, hibar сказал:

всегда считал, что момент растёт до определённых оборотов, а потом или переходит в ровную диаграмму или снижается, зависит от характеристик самого двигателя. Т.е. для динамичного разгона мне нужно находиться на высшей точке момента, просто подтыкая следующую передачу.  Так и почему же я не могу реализовать максимальный момент, если он, к примеру, начинается на 2700?

Момент растет до достижения потребной силы тяги на колесе. Если ты на льду, реализуемый момент невысокий, если застрял в говнах - то растет до "полки" или до потери сцепления колес. То же самое в гору с горы. Чем ниже момент по ВСХ по отношению к массе авто, тем он полнее используется. А у тачек с моментом 600 и выше колеса срывает в букс задолго до "полки". Изначально речь была, что момент 800 излишен, у Ламбы Урагана 650, а масса ненамного меньше.

Вот диаграмма условного овоща. Это так называемая диаграмма скоростей, моменты переключений приходятся на максимум момента. И чем выше передача. тем на меньших оборотах происходит следующее переключение. Для этого полка момента и смещена в низ оборотов, чтобы раньше переключалась следующая передача и разгон проходил при максимальном моменте и меньших оборотах. В этом вся фишка наддува. И ровные полки между передачами означают, что переключение происходит без разрыва потока мощности (иначе бы они шли вниз, так как скорости бы падали при переключении).

Изменено 12 Sep 2024, 10:55:52 пользователем Феофан

[hibar 504]

32 минуты назад, Феофан сказал:

Момент растет до достижения потребной силы тяги на колесе. Если ты на льду, реализуемый момент невысокий, если застрял в говнах - то растет до "полки" или до потери сцепления колес. То же самое в гору с горы. Чем ниже момент по ВСХ по отношению к массе авто, тем он полнее используется. А у тачек с моментом 600 и выше колеса срывает в букс задолго до "полки". Изначально речь была, что момент 800 излишен, у Ламбы Урагана 650, а масса ненамного меньше.

Вот диаграмма условного овоща. Это так называемая диаграмма скоростей, моменты переключений приходятся на максимум момента. И чем выше передача. тем на меньших оборотах происходит следующее переключение. Для этого полка момента и смещена в низ оборотов, чтобы раньше переключалась следующая передача и разгон проходил при максимальном моменте и меньших оборотах. В этом вся фишка наддува. И ровные полки между передачами означают, что переключение происходит без разрыва потока мощности (иначе бы они шли вниз, так как скорости бы падали при переключении).

а передачи кто переключает? Почему я не могу переключиться на 4500 оборотах максимально используя крутящий момент?

[Феофан 507]

17 минут назад, hibar сказал:

а передачи кто переключает? Почему я не могу переключиться на 4500 оборотах максимально используя крутящий момент?

Судя по заголовку рисунка, переключает DSG-7. Если у нее есть ручной режим, то можешь хоть до отсечки выкручивать каждую передачу, и на диаграмме это показано, вот только время разгона увеличится, потому что умная коробка сама находит самый подходящий момент для уверенного подхвата. Вся фишка разгона - как можно быстрее переключиться на более высшую передачу, чтобы колеса завертелись быстрее. А для этого нужно, чтобы момент был максимальным при минимальных оборотах, а сами передачи были "короткими"  с равным диапазоном скоростей. Это обеспечивает максимальное ускорение при разгоне в узком диапазоне оборотов мотора. Еще и горючка экономится, потому что обороты низкие. Вот  такие немцы сволочи

Изменено 12 Sep 2024, 11:38:23 пользователем Феофан

[hibar 504]

а если механическая коробка, кто передачи переключает и решает когда это делать?

Изначально речь шла, что невозможно (по твоим словам) реализовать большой крутящий момент, так как при этом колёса сорвёт в пробуксовку. Но это справедливо только для старта. А если, к примеру, иду я на 6 передаче, скорость 120, тошню на 1900-2000 об.,  мне нужно резко ускорить, я, или увеличиваю обороты, или если нужно ускориться ещё быстрей, падаю на передачу или две ниже и почти сразу понадаю в зону максимального крутящего момента.  Вот те и реализация максимального крутящего момента, а сколько его 250 или 600 уже не важно, букса точно не будет.

[Феофан 507]

33 минуты назад, hibar сказал:

а если механическая коробка, кто передачи переключает и решает когда это делать?

Изначально речь шла, что невозможно (по твоим словам) реализовать большой крутящий момент, так как при этом колёса сорвёт в пробуксовку. Но это справедливо только для старта. А если, к примеру, иду я на 6 передаче, скорость 120, тошню на 1900-2000 об.,  мне нужно резко ускорить, я, или увеличиваю обороты, или если нужно ускориться ещё быстрей, падаю на передачу или две ниже и почти сразу понадаю в зону максимального крутящего момента.  Вот те и реализация максимального крутящего момента, а сколько его 250 или 600 уже не важно, букса точно не будет.

Если МКП, то возможностей больше, но что-то я не встречал МКПП среди заряженных тачек (кроме колхозного тюнинха). если ты переключаешь передачу или 2 вниз при резком ускорении, то повышаешь момент на колесе, повышая тем самым и риск букса. Но АКПП делает то же самое, с той лишь разницей, что там есть ПБС, которая при начале пробуксовке сама уменьшит подачу топлива или переткнет передачу повыше, тем самым не дав достичь чрезмерного момента. Но ты прекрасно знаешь сам, что в том же ралли все повороты проходят на управляемом заносе, колеса буксуют, следовательно, имеют неиспользованный запас момента. В Формуле немного по-другому, там движки 1 000 кобыл, но 15 000 оборотов. Хотя в свое время момент был выше, а обороты 12 000, временами доходило и до 20 000. Но там специально ограничивают момент, там важнее мощность и держак в поворотах. Много аварий происходило от пробуксовки на любой передаче. В 1983 году БМВ М12/13 имел мощность 1300 - 1600 л.с. И это был заряженный движок от БМВ 2002 - 4 горшка и 1,5 литра. Его мощность ограничили, чтобы гонщик мог справится с отчаянно буксующими колесами. И, кстати, широкие колеса в Формуле появились как раз после появления 3-литровых двигателей с моментом 400 Нм, а следом сразу же - антикрылья, поскольку на широких шинах уменьшалось удельное давление на трассу и колеса буксовали на всех передачах, и шли юзом в поворотах, даже пытались решить эту проблему полным приводом, но не прокатило. Поэтому в Формуле давно пришли к потолку крутящего момента и далее мощность повышают оборотами. Опять же, реализовать полный момент можно, догрузив колеса прижимной силой, но это на седанах сложно, о чем писал ранее. А еще есть экологи, которые заставляют инженеров душить движки, даже мощные.

Так что иметь момент на бумаге проще, чем на колесах. И современная электроника справляется с моментом более умело, чем водитель.

Изменено 12 Sep 2024, 13:30:03 пользователем Феофан

[Брат Петерсона 1097]

2 часа назад, Феофан сказал:

 Изначально речь была, что момент 800 излишен, у Ламбы Урагана 650, а масса ненамного меньше.

 

У обсуждаемой Альпины 800 нм при 3000 об/мин. У Huracan 600 нм при 6500 об/мин. Если привести моменты редуцированием трансмиссии к равной скорости автомобилей (предположим 180 км/ч), то у Ламборгини момент на ведущих колёсах раза в полтора больше будет. А вот будут ли у кого-то в этот момент пробуксовки- считать нужно.

[hibar 504]

46 минут назад, Феофан сказал:

 но что-то я не встречал МКПП среди заряженных тачек (кроме колхозного тюнинха)

Эвики, Импрезы, Скалы ГТРвские, Супра. Как ты понимаешь, это всё уже старички выпущенные 20 и более лет назад. А если тюненхом колхозным, а по факту высоко инженерным, так там момент больше гораздо от стогового.

А что касаемо всяких контролирующих систем, так и на МКПП сейчас ставят 

Если человек пишет, что на своём корейце с МКПП и моментом в 450 он нигде не буксил, у нас нет оснований ему не верить

У меня вот зимой всегда проблемы при старте, хотя и не сильно на педальку давлю, просто лёд или снег, или всё вместе

[Atenza25 448]

45 минут назад, hibar сказал:

Если человек пишет, что на своём корейце с МКПП и моментом в 450 он нигде не буксил, у нас нет оснований ему не верить

Воу воу, я вроде говорил, что на текущем полном приводе с 500Нм я не буксую, а на прошлой переднеприводной с 450Нм улететь в букс при резком старте даже на сухом асфальте (так называемый виллхоп) - милое дело. Ситуация стала лучше, когда я поставил полуслики с TW180, но все равно сорвать колёса можно было.

Не даром 0-100 замерять на подобных переднеприводных машинах считается дурным тоном и 100-200 намного более ценный показатель)

Зимой вообще ездить было сложно, я не просто так купил полноприводного старого японца в пару к корейцу)

Изменено 12 Sep 2024, 15:08:16 пользователем Atenza25

[hibar 504]

56 минут назад, Atenza25 сказал:

Воу воу, я вроде говорил, что на текущем полном приводе с 500Нм я не буксую, а на прошлой переднеприводной с 450Нм улететь в букс при резком старте даже на сухом асфальте (так называемый виллхоп) - милое дело.

ну значит я за 3 страницы уже что-то подзабыл. Но тем не менее ты же смог свои 450 Нм реализовывать и не причисляешь к 0,0001 счастливцев, которые смогли

[Kryptonyte 1277]

Разбавлю)))

Изменено 12 Sep 2024, 18:08:54 пользователем Kryptonyte

[PETERSON 9451]

@Феофан Ты можешь сколько угодно тут пытаться теоретизировать, приводя диаграммы тягово-динамических расчётов, но ты этим никак не сможешь доказать своё утверждение про 99,9999 % водителей, которые не могут реализовать максимальный момент двигателя. Как раз 99,99999999999999999999999999999999999999 % водителей этот момент реализуют каждый Божий день на своих автомобилях в обычных условиях эксплуатации.

 

Меня порадовал новый форумчанин по имени Нима, который специально зарегился на форуме, чтобы через секунду запостить единственный пост со смайликом. И почему-то именно в этой теме.

5 часов назад, Феофан сказал:

Но АКПП делает то же самое, с той лишь разницей, что там есть ПБС,

Какие глубочайшие познания! Браво! Ты хотя бы почитай научно-популярную литературу. Можно начать с Википедии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Противобуксовочная_система

Больше не вижу смысла продолжать споры с безграмотными людьми.

P.S. Графики их этой статьи взял? https://autokadabra.ru/shouts/76390

Изменено 12 Sep 2024, 18:49:06 пользователем PETERSON